München – „CSU – wie weiter?“ heißt die öffentliche Diskussion im Festsaal des Hotels Bayerischer Hof. Flüchtlingskrise, EU-Krise: Der tz erzählen die beiden Politiker, welche Antworten sie auf diese Probleme sehen.

Seit mehr als 20 Jahren standen die beiden CSU-Granden Edmund Stoiber und Peter Gauweiler nicht mehr zusammen auf einer Bühne. Gauweiler hatte dem damaligen CSU-Chef Stoiber lange nicht verziehen, dass er ihm 1994 in der „Kanzlei-Affäre“ keine Rückendeckung gewährt und den damaligen Umweltminister zum Rücktritt gedrängt hatte. Am Donnerstagabend, 19.30 Uhr, können die Münchner die beiden streitbaren CSU-Urgesteine wieder zusammen erleben. „CSU – wie weiter?“ heißt die öffentliche Diskussion im Festsaal des Hotels Bayerischer Hof. Flüchtlingskrise, EU-Krise: Der tz erzählen die beiden Politiker, welche Antworten sie auf diese Probleme sehen.

Edmund Stoiber: Die kleinen Leute nicht vergessen

„CSU – wie weiter?“ ist die Diskussion am heutigen Donnerstag im Bayerischen Hof am Promenadeplatz überschrieben. Weiter in Richtung Mitte? Oder nach rechts, wo die AfD der CSU Stimmen wegzunehmen droht?

Edmund Stoiber: Es geht weniger um rechts oder links. Es geht vielmehr darum, wie wir uns den Herausforderungen in der Politik stellen. Was sind die wichtigsten Themen, die die Leute bewegen? Die CSU will alle erreichen – das Bildungsbürgertum, aber auch die bildungsferneren, sozial schwächeren Schichten. Letztere werden von der etablierten Politik, ich sag jetzt mal: mit Ausnahme der CSU, kaum noch erreicht. Diese Entwicklung gibt es in allen Ländern – auch in Großbritannien waren es vor allem die „kleinen Leute“, die der sogenannten politischen Elite mit dem Brexit die rote Karte gezeigt haben.

Rechts von der CSU ist mit der AfD eine neue Kraft entstanden. Wie sollte die CSU damit umgehen?

Stoiber: In Frankreich, Großbritannien, Italien, ja in ganz Europa haben sich solche rechtspopulistischen Kräfte entwickelt. Wir als CSU stemmen uns dagegen, indem wir alle Themen offen benennen und die Sorgen der kleinen Leute aufnehmen. Bei einer europa­weiten Umfrage der EU-Kommission sagten 58 Prozent der befragten Europäer, aber auch mehr als die Hälfte der Deutschen: Die Flüchtlingsfrage sei ihre größte Sorge. Da müssen wir offen über die kulturellen Probleme sprechen, wir müssen auch über die immensen Integrationskosten sprechen, die wir für die Flüchtlinge aufbringen wollen. Und wir müssen über die offenkundig schleppende Integration von Flüchtlingen in den Arbeitsmarkt sprechen. Die Repräsentanten der Wirtschaft, nicht irgendwelche Linke, haben immer gesagt, dass die Flüchtlinge gut für Deutschland seien, weil sie den Arbeitskräftemangel lösen, den wir haben. Und dann lese ich: Die Dax-Konzerne, die fast vier Millionen Arbeitnehmer beschäftigen, haben bisher ganze 54 Flüchtlinge eingestellt! Das sind die Dinge, die die Menschen nicht verstehen.

Bayerns einstiger Kultusminister Hans Maier warnt die CSU: „Die Rhetorik von Pegida und AfD zu übernehmen, ist tödlich.“ Wie sehen Sie das?

Stoiber: Wer in der CSU übernimmt das denn? Diese Vorwürfe verstehe ich nicht. Die CSU hat ja dafür gesorgt, dass die rechtsextreme NPD 1970 wieder aus dem Bayerischen Landtag flog und die rechtspopulistischen Republikaner in den 80er- und 90er-Jahren keine Chance hatten, ins bayerische Parlament zu kommen. Es ist die Stärke der CSU, dass wir so viel in diesem Land mitgeprägt haben. Wir haben während mehr als zwei Drittel der Nachkriegszeit die alleinige Regierungsverantwortung in Bayern getragen. Wenn wir Themen wie die Flüchtlingsfrage oder die Stellung des Islam in Deutschland differenziert ansprechen, wird das ganz anders wahrgenommen, als wenn rechte Populisten so etwas sagen.

CSU-Größen wie Hans-Peter Uhl kritisieren, dass Politiker wie Gerhard Schröder, aber auch Sie Präsident Putin zu sehr hofieren. Wie sehr entzweit die Russland-Politik die CSU?

Stoiber: Das entzweit die CSU nicht. Es ist Konsens in der CSU, dass die Krim-Annektion, das Schüren von Unruhen in der Ost­ukraine oder die Agitationen der russischen Medien nicht zu akzeptieren sind. Aber Fakt ist auch, dass Russland nicht nur Teil des Problems, sondern auch Teil der Lösung ist. Der Atomvertrag mit dem Iran konnte ohne Russland nicht erreicht werden, Ukraine hin oder her. Auch der Syrien-Krieg kann ohne Russland nicht beendet werden. Deswegen brauchen wir Russland auch als Partner.

Sollte die CSU für die Bundestagswahl im Herbst 2017 eine Kanzlerkandidatin ­unterstützen, die Angela Merkel heißt?

Stoiber: Die Frage hat Horst Seehofer ja beantwortet: Das ist erst nächstes Jahr, und Frau Merkel hat sich noch nicht einmal erklärt, ob Sie kandidieren will.

Peter Gauweiler: Rechts und Links ergänzen sich

In der Gesprächsreihe im Bayerischen Hof haben Sie zuletzt mit Oskar Lafontaine diskutiert. Mit wem gibt’s mehr Gemeinsamkeiten: mit dem Linken Lafontaine oder mit Ihrem Parteifreund Edmund Stoiber?

Peter Gauweiler: Bei allem, was mich mit Lafontaine verbindet: Stoiber und ich sind nicht nur in der gleichen Partei – wir haben in einer entscheidenden Phase unseres politischen Lebens die gleiche Prägung erfahren. Meine letzte Veranstaltung mit Edmund Stoiber liegt allerdings 20, 25 Jahre zurück. Da war mal was … Der Witz der heutigen Veranstaltungsreihe liegt darin, eine politische Gesprächskultur anzubieten, nicht nur die Gemeinsamkeiten eines Parteiprogramms herunterzubeten.

„CSU – wie weiter?“ – so ist die Veranstaltung überschrieben. Ihre Antwort auf die Frage?

Gauweiler: Man muss sich auf die CSU mehr verlassen können als auf andere Parteien. Für mich war die CSU immer eine gaullistische Partei, nach General De Gaulle in Frankreich: eine Rechts-Links-Mischung der besonderen Art. De Gaulle hat seine eigene Partei „Sammlungsbewegung“ genannt. De Gaulle betonte die Solidarität mit dem eigenen Land, aber trotzdem war er ein europäisch und global denkender und handelnder Mann. Deshalb verstehe ich mich auch mit Lafontaine, um auf Ihre vorherige Frage zurückzukommen. Rechts und Links sind nicht nur Gegensätze, sondern Ergänzungen.

Wie muss sich die Europapolitik der Christsozialen nach dem Brexit ausrichten?

Gauweiler: Angela Merkel hat noch kurz nach Ihrem Amtsantritt ganz anders argumentiert als heute. Damals sagte sie: Weniger Europa ist mehr Europa. Im Gegensatz zu ihr ist das meine Meinung bis heute: Die „Währungs­union“ von Maastricht mit der faktischen Haftungs- und Schuldenunion sowie der Schengen-Vertrag mit dem faktischen Aufgeben der Schutzfunktion unserer Grenzen – das war zweimal des Guten zu viel. Sie wissen, dass ich mit dieser Bewertung, als diese Verträge geschlossen wurden, ziemlich allein stand. Heute ist dies Allgemeingut. Das wirklich Gute am Brexit ist, dass die EU-Mitglieder während der zweijährigen vertraglichen Trennungsprozedur gezwungen sind, gründlicher nachzudenken, weil sie jetzt handeln müssen.

Dieses Nachdenken führt aber schon jetzt zu unterschiedlichsten Ergebnissen: Die einen sagen, wir brauchen erst recht ein stärker demokratisch legitimiertes, mächtigeres EU-Parlament. Was auch heißt: Weniger Macht für die Nationalstaaten …

CSU-Politiker wie Sie kritisieren die EU und TTIP – aber die Regierung, an der die CSU beteiligt ist, macht dann doch das, was vorher kritisiert wurde. Verärgert das nicht die Wähler?

Gauweiler: Und wie! Man kann nicht sagen: Der Zug fährt in die falsche Richtung, dann setze ich mich halt ins letzte Abteil. In Berlin als Regierungspartei das Gegenteil von dem geschehen zu lassen, was vorher in München versprochen wurde, macht keinen verlässlichen Eindruck.